Geluidforum.nl forum index
 Adverteerders 


 FAQFAQ   ZOEKENZOEKEN   GebruikersGebruikers   Registreer (NIET verplicht!)Registreer (NIET verplicht!)   ProfielProfiel   InloggenInloggen

Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie    Geluidforum.nl forum index -> Expert-forum
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2680

BerichtGeplaatst: Vr Jul 23, 2010 8:27 am    Onderwerp: Strafcorrectie tonaal geluid misbruikt? Reageer met quote

Even de meningen polsen van hen die regelmatig rapporten van gemeenten zien:

"Is het zo dat, in het licht van de toenemende aandacht voor laagfrequent geluid, de 5 dB strafcorrectie voor tonaliteit soms 'onterecht' wordt gebruikt om de hinder van laagfrequent geluid extra te 'belichten'?"
_________________
- Ook ķ kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Eric Desart
Expert


Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/BelgiŽ

BerichtGeplaatst: Za Jul 24, 2010 12:35 am    Onderwerp: Reageer met quote

Definieer hier eens wat jij onder misbruiken, of onterecht gebruiken verstaat?
Dat is hoegenaamd niet duidelijk. Hetgeen de een misbruiken noemt kan de andere terechte toepassing noemen.

Het subjectief gebruik in de Nederlandse regelgeving en de onduidelijkheid in interpretatie maakt een en ander niet eenvoudiger, en dat gaat dan nog niet over het specifiek laag waar je naar refereert.
Een interessante topic ter zake, al is het maar om te onduidelijk te demonstreren, ook in de pro-wereld, zowel van ambtelijke kant als van studiebureel zijde.
http://geluid.startpagina.nl/prikbord/12475531/tonaal-geluid---milieuvergunning---raad-van-state

Het lijkt mij dat bij discussies de Raad Van State eerder naar ISO grijpt ter beoordeling dan naar je eigen HMRI 1999.
.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2680

BerichtGeplaatst: Za Jul 24, 2010 10:52 am    Onderwerp: Reageer met quote

Eric Desart schreef:
http://geluid.startpagina.nl/prikbord/12475531/tonaal-geluid---milieuvergunning---raad-van-state


Goed topic. Moet eens vaker over de schutting naar de buren kijken Idea

In dit geval: A-gewogen niveaus (op beoordelingspunt) in de 63 en 125 Hz banden vrijwel gelijk +/0 1dB, 250 Hz band 4 dB lager. 'Brom' hoorbaar maar verre van een zuivere toon.

Zal die ISO norm er eens op nalezen!
_________________
- Ook ķ kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Eric Desart
Expert


Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/BelgiŽ

BerichtGeplaatst: Za Jul 24, 2010 11:06 am    Onderwerp: Reageer met quote

Geluidforum schreef:
Eric Desart schreef:
http://geluid.startpagina.nl/prikbord/12475531/tonaal-geluid---milieuvergunning---raad-van-state

In dit geval: A-gewogen niveaus (op beoordelingspunt) in de 63 en 125 Hz banden vrijwel gelijk +/0 1dB, 250 Hz band 4 dB lager. 'Brom' hoorbaar maar verre van een zuivere toon.

Meten in 1/1 octaaf ter beoordeling van tonaliteit is volslagen zinloos.
Als jij een zuivere toon hebt in de 63 Hz band, ligt per definitie de EERSTE boventoon in de 125 Hz band, en kan die zuivere toon compleet maskeren door de bandbreedte.
Per DEFINITIE is de eerste boventoon de dubbele frequentie, en ligt dus EXACT 1 octaaf hoger, dus steeds in de volgende 1/1 octaafband.

Meten in 1/1 octaafbanden is gewoon akoestisch onzinnig om zuivere tonen te detecteren.
Wat vermoedelijk een van de redenen is dat Nederland (als mogelijk enigste land uit de ISO lidstaten) dit vervangt door het subjectieve: "De toon moet duidelijk waarneembaar zijn op het immissiepunt".

Als jij dit hoort als een brom kan ik mij best voorstellen dat dit een zuivere toon is in de 63 Hz band met een duidelijke harmonische in de 125 Hz band.
Het is niet omdat er harmonischen zijn dat een toon minder tonaal wordt, ander zou je zelf kunnen zeggen dat veel muziekinstrumenten niet tonaal zijn (waar 1/1 octaafmetingen die duidelijke en bij ontwerp bedoelde tonaliteit - noten - ook zeer vaak zal verbergen).
Die harmonischen bepalen de klankkleur, maar maken die toon niet minder tonaal.

Om eerlijk te zijn heb ik hier het mogelijk gevoel, dat door het zo gewend zijn te meten in 1/1 octaaf en niet stil te staan bij de onderliggende theorie, je hier mogelijk iets hoort dat je op een verkeerde manier interpreteert. Iets vergelijkbaar gebeurde in het gelinkte topic waar RobertH overtuigd was dat ventilatoren systematisch in hoofdzaak breedbandig waren, omdat hij dit zo uit de theorie interpreteerde die hij zich herinnerde van vroeger. Het hoofdzakelijk meten in 1/1 octaaf in functie van regelgeving waarschuwt dan ook niet voor dergelijke fenomenen.
Dit wijst op het subjectieve van de Nederlandse regelgeving en het subjectieve hoe mensen dingen kunnen waarnemen/horen/interpreteren.
.


Laatst aangepast door Eric Desart op Za Jul 24, 2010 12:08 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2680

BerichtGeplaatst: Za Jul 24, 2010 12:06 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Dank je Eric, je betoog is helemaal duidelijk.

Dan komen we een beetje op de oorspronkelijke stelling terug. In NL wordt gemeten in octaafbanden. Zoals je aangeeft kŠn (en zal regelmatig) tonaal geluid zich manifesteren in naast elkaar gelegen octaafbanden aangezien de volgende harmonische zich daar per definitie bevindt. Is het nu niet zo dat hoorbaar laagfrequent geluid (en daar gaat het op verder gelegen beoordelingspunten vaak om) vanwege normgeving en het niet nauwkeuriger meten, vaak 'uit veiligheidsoverwegingen' tonaal wordt genoemd door adviesbureaus of instanties en dus ten inrechte met 5dB wordt vermeerderd?

De norm heb ik gevonden (stiekem tůch online?) en lees ik dit weekend even door. Nu moeten er heggen gesnoeid worden Very Happy

(die punt onder je betogen begint een beetje je handelsmerk te worden Cool)
_________________
- Ook ķ kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Eric Desart
Expert


Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/BelgiŽ

BerichtGeplaatst: Za Jul 24, 2010 1:11 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Geluidforum schreef:
(die punt onder je betogen begint een beetje je handelsmerk te worden Cool)

Smile Grappige opmerking.

Neen dat is niet zo. Dit komt uitsluitend door dat ik op die oude laptop werk (grote CPU stuk en moet mij nieuwe aanschaffen) en ik hierop geen karakter Alt+0160 uitkrijg (dat is een blanco geÔnterpreteerd door de CPU en jouw forum als een letter. Die zie je dus niet)
Door dit karakter kan ik een laatste lege lijn invoeren die de tekst iets beter weghoudt van de onderzijde van je frame, wat een iets esthetischer schikking inhoud.
Dat punt is gewoon het minst opvallende alternatief voor die Alt+0160 die je in haast alle of zeer vele vroegere berichtjes zal vinden, maar niet ziet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-breaking_space

Met Alt+0160 kan je blanco lijnen invoeren (waar die normaal niet geaccepteerd worden met een gewone space), veel spaties tussen bijvoorbeeld kolommen invoeren, zorgen dat woorden niet afbreken op het einde van een lijn enz. - Zeg: het is gewoon een onzichtbare letter.
Dat teken gebruik ik in fora, maar ook in Excel, Word, bureelblad namen als hulp om dingen beter te controleren. Ik vind dat daar zelfs een toets op een standaard keyboard zou moeten zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Eric Desart
Expert


Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/BelgiŽ

BerichtGeplaatst: Za Jul 24, 2010 5:59 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Geluidforum schreef:
Is het nu niet zo dat hoorbaar laagfrequent geluid (en daar gaat het op verder gelegen beoordelingspunten vaak om) vanwege normgeving en het niet nauwkeuriger meten, vaak 'uit veiligheidsoverwegingen' tonaal wordt genoemd door adviesbureaus of instanties en dus ten inrechte met 5dB wordt vermeerderd?

Ik kan niet beoordelen of mensen fouten doen of niet (zonder details).

Soms is dit ter goeder trouw (complexe situaties), maar ik kan mij ook niet van de indruk ontdoen (zuiver gevoelsmatig) dat er een verschil is tussen Nederland en BelgiŽ, waar ik via fora soms het gevoel krijg dat jullie veel rekenen en liefst letterlijk volgens de regels, maar dat degenen die deze berekeningen maken niet noodzakelijk de, of voldoende, akoestische achtergrond hebben om juist te beseffen wat ze aan het berekenen zijn. Dit heeft dan tot gevolg dat zij niet voelen wanneer bepaalde rekenmethodes niet echt opgaan in de te behandelen situatie omdat er niet beschreven factoren meespelen.

Dit is niet degenererend of beledigend bedoeld maar constaterend (binnen de beperkingen van mijn persoonlijke indrukken).

Toch is het zo dat ik wel geloof als gemeentes tonaliteit inroepen, dat zij hier toch voorzichtig mee zullen zijn (wil niet zeggen dat fouten onmogelijk zijn, missen is menselijk), omdat een bedrijf zich zal verdedigen en dat gemeentes hun beslissingen eventueel zullen moeten onderbouwen voor de rechtbank.
Gewoon aan dat andere topc inzake uitspraken van de Raad van Staten, merk je dat er wel degelijk experts rondlopen die wel gedetailleerd genoeg meten om hun standpunt akoestisch te onderbouwen.
En geen enkel ambtenaar (of anderen) wordt graag terechtgewezen, zeker niet door een rechtbank waar extra geld, experts en status mee gemoeid zijn en officiŽle vonnissen geveld worden die zťťr lang gearchiveerd blijven.
Dus ik denk wel dat bediscussieerbare grensgevallen mogelijk zijn, maar ik zou toch uitermate voorzichtig zijn met nonchalance of het hebben van een agenda te veronderstellen die uiteindelijk via juridische wegen als een boemerang terug kan komen (en dankbaar politieke argumenten zijn voor de oppositie).
Een bedrijf zal ook niet zomaar tot serieuze, in hun ogen onnodige, investeringen overgaan zonder dat dit akoestisch en juridisch onderbouwd kan worden. Beslissingen van gemeentes zijn niet absoluut en kunnen in vraag gesteld worden. En dit hoeft niet onmiddellijk via een rechtbank te gebeuren die uiteindelijk alleen dient als partijen er niet uit komen.

Dus voor ik iets beoordeel zou ik toch gedetailleerde gegevens willen zien en de onderbouwing waarom iemand, of beide partijen, wel of juist geen tonaliteit inroept of afwijst. En metingen in 1/1 octaaf maken daar amper of geen deel van uit tenzij het totaalniveau + mogelijke penaliteit beneden de normwaarde blijft, waardoor elke verdere studie overbodig wordt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2680

BerichtGeplaatst: Za Jul 24, 2010 7:52 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ach, ik heb jaren terug een pittige discussie gehad met een gemeenteambtenaar van een niet nader te noemen gemeente alwaar een ventilatieopening met daarop een kleine Stork VDA dakventilator in het dak van een restaurant als tonale geluidsbron werd gekarakteriseerd. Het hoorbare geluid betrof echter de spoelkeuken onder de opening, de ventilator was niet alleen buiten gebruik maar zelfs niet meer aangesloten (inpandig).

De betreffende ambtenaar (die door een ingehuurde partij had laten meten) gaf letterlijk aan "Ventilatoren zijn Šltijd +5dB". Het al dan niet in bedrijf zijn was volgens hem niet van belang. Het restaurant heeft de ventilator vervangen door een dakkap en voldeed... Dat bleek goedkoper dan de discussie aangaan.
_________________
- Ook ķ kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2680

BerichtGeplaatst: Za Jul 24, 2010 8:14 pm    Onderwerp: Reageer met quote

PDF schreef:
The determination of the rating level is described in ďISO 1996 (2007) Part 2: Determination of environmental noise levelsĒ [2]. In the ISO standard, the determination of the adjustment for annoying tones is determined using two different methods. Each method is given its own informative annex:
Annex C: Objective method for assessing the audibility of tones in noise -Reference method.
The method is based on the psychoacoustic concept of critical bands. The definition of a critical band is that noise outside the band does not contribute significantly to the audibility of the tones inside the critical band. The FFT analyzed spectrum is searched for local maxima. When the tone candidate(s) are identified their levels are compared to the noise in the critical band placed symmetrically around the suspected tone. When the difference reaches a certain level, a tone is found. The bandwidths of the critical bands are 100Hz at frequencies below 500Hz and 20% of the centre frequency at higher frequencies.
Annex D: Objective method for assessing the audibility of tones in noise Ė Simplified method. This method is based on 1/3 octave analysis. 1/3-octave spectrum is searched for peaks and the search criterion is the level difference between a peak and its adjacent bands. When this difference reaches a certain frequency dependent level a tone is found.


De betreffende verschilwaarden voor annex C en D staan deze PDF
_________________
- Ook ķ kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Klaas



Sinds: 21-6-2006
Berichten: 6
Woonplaats: Drenthe

BerichtGeplaatst: Ma Jul 26, 2010 12:11 pm    Onderwerp: Reageer met quote

In het document "Tonaal geluid" van Rob Witte, waar in voorgaand bericht naar wordt verwezen, staat op pagina 6 een tabel waarin wordt beschreven wanneer wel of geen toeslag voor het tonale karakter van het geluid in rekening moet worden gebracht.

Hierbij wordt gesteld dat de Raad van State heeft geoordeeld dat bij een KT van 3.2 dB het tonale karakter niet duidelijk hoorbaar is en derhalve geen toeslag behoeft te worden verrekend.

Waarschijnlijk wordt hierbij verwezen naar uitspraak 200509480/1 van 21 juni 2006 (http://www.raadvanstate.nl/uitspraken/zoeken_in_uitspraken/zoekresultaat/?verdict_id=14129).

In deze uitspraak wordt een oordeel uitgesproken over het tonale karakter van het geluid van een luchtbehandelingsinstallatie.

2.2.1. Verweerder wijst in het bestreden besluit op het door AFL opgestelde akoestisch rapport van 3 april 2004, notitie 200333-1 (hierna te noemen: het akoestisch rapport), waaruit valt af te leiden dat de waarneembaarheid van de toon bij 451 Hz zich ten opzichte van het hele geluidsbeeld laat uitdrukken met 3,2 dB. Gelet op de kritische bandbreedtemethode is volgens verweerder in dat geval geen sprake van een duidelijk waarneembaar tonaal karakter.

In ISO 1996-2:2007 wordt de hoorbaarheid dLta berekend uit het verschil tussen de binnen de kritische band voorkomende tonale componenten (die moeten voldoen aan enkele randvoorwaarden) en het overige geluid binnen deze band.
Vervolgens wordt de correctiewaarde KT vastgesteld door de waarde voor de hoorbaarheid te verminderen met 4 dB, waarbij een ondergrens van 0 dB en een bovengrens van 6 dB wordt gehanteerd.

In de Powerpoint-presentatie lijken de termen "hoorbaarheid" en KT met elkaar te worden verward.

Resteert de vraag hoe om te gaan met een correctiewaarde KT lager dan 5 dB. Bij een hoorbaarheid dLta groter dan 0 dB is volgens ISO 1996-2 de tonale component in het spectrum hoorbaar, maar heeft het geluid dan al een zodanig "duidelijk tonaal karakter" dat een toeslag van 5 dB noodzakelijk is ?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Eric Desart
Expert


Sinds: 18-5-2006
Berichten: 1451
Woonplaats: Antwerpen/BelgiŽ

BerichtGeplaatst: Di Jul 27, 2010 11:36 am    Onderwerp: Reageer met quote

Klaas,

Gewoon algemeen: Ik vind het fijn dat je hier zo gedetailleerd reageert.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie    Geluidforum.nl forum index -> Expert-forum Tijden zijn in GMT + 2 uur
Pagina 1 van 1



 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Geluidforum.nl topic RSS feed 


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.